Esta aportación de Roberto es la primera aportación que llega alrededor del documento MEC... a ver si nos animamos. Al respecto, quisiera hacer algunos comentarios:

1.- En lo esencial, coincido con los planteamientos de Roberto en su artículo.

2.- No tengo tan claro que (como se indica en la línea-6) "la formación digital que damos no satisface las condiciones mínimas exigible". Creo que en su GRAN MAYORÍA, los alumnos terminan la ESO sabiendo al menos lo básico que debería saber todo ciudadano en TIC... Por supuesto hemos de tratar de que SEAN TODOS y que sus competencias vayan más allá de las básicas.

3.- Me sorprende el comentario (final del tercer párrafo) en el que dices ,a propósito de la pizarra digital en el aula, que... "su incidencia en la formación de los alumnos en el uso de las TIC se limita al posible fomento de sus uso para la presentación de sus trabajos en el aula"... los datos que nos aporta la investigación http://dewey.uab.es/pmarques/pizarra.htm(con aportaciones de más de 400 profesores de toda España) son MUY DISTINTOS: posiblemente estamos ante el "recurso" con mayor potencial de innovación didáctica desde el libro de texto, que en este caso además facilita la evolución de entornos centrados en el profesor hacia entornos centrados en el alumno.

25-10. Roberto Moriyón

Ante todo, Pere, te agradezco los comentarios. Sin duda, merece la pena contrastar y matizar nuestras opiniones. Al respecto, me gustaría comentar los siguientes aspectos:

2.- No tengo tan claro que (como se indica en la línea-6) "la formación digital que damos no satisface las condiciones mínimas exigible". Creo que en su GRAN MAYORÍA, los alumnos terminan la ESO sabiendo al menos lo básico que debería saber todo ciudadano en TIC... Por supuesto hemos de tratar de que SEAN TODOS y que sus competencias vayan más allá de las básicas.

Pienso que el sentido de mi afirmación se entiende mejor si nos fijamos en la frase que le sigue en el artículo: "Son muchos los estudiantes españoles que, dependiendo de la comunidad autónoma donde vivan, del centro donde estudien y de su entorno familiar, resultan perjudicados en sus posibilidades dentro del mundo laboral y no llegan a ser capaces de acceder a una gran diversidad de fuentes de información de valor indudable". Con ella pretendo explicar en qué sentido me parece que actualmente no se satisfacen las condiciones mínimas. Mi punto de vista al respecto es que la importancia de que los futuros adultos dominen como usuarios el manejo del ordenador se puede comparar (aunque sea menos fundamental en algunos aspectos, y salvando distancias obvias) a la importancia de saber leer y escribir, dominar los aspectos básicos de las Matemáticas y conocer otro idioma.

Estoy de acuerdo en que la mayoría de los alumnos acaban teniendo unos conocimientos razonables sobre TIC, pero el porcentaje de quienes tienen la desgracia de no estar incluidos en esa mayoría es demasiado alto, y su mala suerte es desgraciadamente predecible en base a motivos totalmente ajenos a su capacidad. Pienso en definitiva que la cuestión que se plantea es si la botella está casi llena o si queda bastante hueco vacío, y que estamos de acuerdo en que es fundamental que esté llena.

3.- Me sorprende el comentario (final del tercer párrafo) en el que dices, a propósito de la pizarra digital en el aula, que... "su incidencia en la formación de los alumnos en el uso de las TIC se limita al posible fomento de sus uso para la presentación de sus trabajos en el aula"... los datos que nos aporta la investigación http://dewey.uab.es/pmarques/pizarra.htm(con aportaciones de más de 400 profesores de toda España) son MUY DISTINTOS: posiblemente estamos ante el "recurso" con mayor potencial de innovación didáctica desde el libro de texto, que en este caso además facilita la evolución de entornos entrados en el profesor hacia entornos centrados en el alumno.

Pienso que esta cuestión exije mayor detenimiento. De nuevo me parece importante en primer lugar tener en cuenta el contexto de la afirmación. La frase completa de mi artículo referente a la dotación generalizada de pizarras digitales dice "Esta decisión es positiva desde el punto de vista de incentivar el uso del ordenador en la enseñanza, aunque su incidencia en la formación de los alumnos en el uso de las TIC se limita al posible fomento de su uso para la presentación de sus trabajos en el aula.".

Me parece ahora evidente, a la luz del comentario de Pere, que debería haber comenzado comentando la importancia de la pizarra digital como recurso didáctico. Si no lo hice fue simplemente porque mi preocupación esencial era incidir en la formación de nuestros jóvenes en TIC y eso supongo que impidió que me viniera a la cabeza algo que para mí es obvio pero que de haberme dado cuenta habría dicho.

Aparte de esto, me parece importante aclarar qué es lo que yo pretendía transmitir con esa frase, pues es posible que, una vez aclarado esto, el resto sea también la cuestión de la botella medio llena o medio vacía. Yo pretendía dejar dejar claro que desde mi punto de vista la pizarra digital no resuelve por sí sola el problema de la formación en TIC, pues, pese a su indudable valor como herramienta pedagógica, como herramienta para aprender a manejarse en las TIC tiene limitaciones.

Solamente citaré dos fuentes en favor de mi opinión, que por supuesto admite muchos matices: por una parte, el propio informe Soto en el que me baso en casi todo el artículo propone otras muchas medidas a tomar aparte de la pizarra digital para incentivar que en el propio proceso de aprendizaje de otras asignaturas el estudiante se forme en TIC. La mayor parte de estas propuestas están relacionadas con el impulso de la utilización de distintos tipos de recursos y herramientas informáticas para el aprendizaje. Por otra parte, aunque no la cité explícitamente, cuando escribí el artículo volví a leer gran parte del material disponible en las páginas de Pere en la web, que conocía desde hacía tiempo y me habían causado siempre una impresión inmejorable. Concretamente, la página que describe los objetivos e hipótesis de partida del proyecto de la pizarra digital me parece muy esclarecedora y objetiva, al igual que la que describe el uso de la pizarra digital en el aula informática tras el estudio piloto, de la primavera de 2003. En ambos documentos se insiste en las mejoras que puede promover la pizarra digital en el aprendizaje, mientras que otras ventajas, entre las cuales aparecen algunas relacionadas con la formación en TIC; juegan siempre un papel subsidiario, sin que se reivindique este aspecto como algo fundamental.

En fin, disculpadme el rollo pero vuelvo a lo de antes: la pizarra digital es un avance que bien aprovechado puede ser revolucionario en la enseñanza de muchas materias, pero creo que su importancia para la formación en TIC es limitada (o dicho de otra forma, creo que incluso en TIC tiene una importancia indudable, aunque no es la panacea; quizás esto suene mejor).

2-11 Antoni Ramis

No obstante, ante la nueva redacción de la nueva ley "de todos/as, para todos/as y hecha entre todos/as" la propuesta de debate tanto del MEC como de Pere, a mi, me resulta insuficiente, por cuanto otros temas, para mi previos, no se contemplan:

1 ¿Qué educación pretendemos? ¿Educación desarrollo, para la libertad responsable y cooperativa, o educación control para encauzar por el buen camino?

2 (o 1) ¿Para conformar que tipo de personas (estilo Bush o estilo Mandela?) y que tipo de sociedades (Israel de Sharon, o Brasil de Lula?)?

3 ¿Hay que estudiar "humanidades" o hay que aprender a practicar "humanismo", y a ser humanistas?

4 Estoy convencido de que si la LOGSE tiene un único defecto, aunque gravisimo (la LOCE es un cúmulo de despropositos desde cualquier criterio técnico), es la falta de profesionalidad de quienes deben educar en la educación básica. Y siempre que digo esto se me echan encima ejércitos de enseñantes no profesionales de la educación. Pero la coherencia, lógica y resultados académicos me dan la razón: La República de 1931 más que una ley de Educación tuvo gran interés en hacer un Plan Profesional coherente para los profesionales de la Educación. El regimen posterior, muy limitado de maestros y de profesores educadores (porque había depurado a los anteriores) habilitó a casi cualquiera para ejercer la profesión de educador: Servían monjas, sargentos e, incluso, bachilleres elementales o incluso gente con menor preparación. Ahora, sin llegar a tanto, resulta (me) paradójico ver ejercer de educadores básicos a químicos, filosofos, historiadores, biólogos, geólogos,... Pensaron (los gobiernos y los legisladores) que les resultaría mucho más barato (otra vez miraron el dedo en lugar del objetivo, con lo cual se equivocaron de nuevo: no resulta más barato, sino todo lo contrario) poner "un/a" orientador/a psicólogo/a o pedagogo/a (ahora también psicopedagogo/a) en cada centro de secundaria, en lugar de formar educadores académicos (ya existen los educadores sociales) profesionales (licenciados en educación), con una especialización infantil, primaria o didàctica determinada (en lugar de al revés: geólogos con un CAP) para todos los alumnos de educación básica, especialmente para todos los de ESO. Ciertamente, buscando sistemas para capacitar y habilitar a los actuales profesores "enseñantes" como "educadores".

5 Como decía Carmen Barba en una intervención anterior, el sistema debe preocuparse más para enseñar a aprender (con lo que el alumno tiene el recurso para poder aprender todo lo que quiera) que para enseñar conceptos (que, si no interesan, pronto se ovidan). Y añadiría: creo que una lengua extrangera, las nuevas tecnologías y la psicología (saber conocerse a si mismo y a los demás, para poder vivir mejor y no dejarse engañar por encantadores de serpientes) deberían ser asignaturas troncales desde primero de primaria hasta el último año de carrera universitaria o de CFGS i, por supuesto, en bachillerato.

6 ¿Una educación comprensiva (para todos y atendiendo necesidades, intereses y posibilidades) o una educación diferenciada (según capacidades intelectuales de los alumnos o económicas de los familiares?)?. ¿Por qué, en relación a la conformación social?.

Todo ello se relaciona algo con "Profesorado" y con "Valores", pero, para mi, es previo, y clarificador, de todos los demás temas propuestos para debate. No podemos empezar una ley de educación sin su justificación ética-sociológica. O yo sería incapaz de plantearla.

No obstante, es posible que, en las intervenciones en temas especificos del debate surjan estas respuestas generales que deben justificar y validar la nueva ley que debería ser aceptable por todos/as.

Saludos cordiales
Antoni Ramis Caldentey

4-11-2004 Pere Marquès

Unas aportaciones al debate sobre el documento del MEC:

os que habéis visto el documento completo sabréis que está muy bien estructurado y que incluye un útil resumen y unas preguntas al lector en cada uno de sus 14 apartados. Mis respuestas a estas preguntas han sido generalmente SI (que quiere decir de acuerdo con la propuesta, de acuerdo con el QUÉ y con el CÓMO que se propone). Con todo, ahí van unas observaciones puntuales:

3.2.- Me parece adecuado que haya programas de refuerzo en capacidades básicas para los alumnos que terminen Primaria y lo requieran a fin de integrarse bien en ESO... pero pienso que estas actuaciones deben hacerse en los mismos centros de Primaria (posiblemente a lo largo de los últimos meses de 6º curso)

3.7.- a propósito de las actividades de recuperación extraordinaria para los alumnos de ESO, creo que podría haber material MUY BUENO on-line (información y ejercicios autocorrectivos y con tutor on-line), de manera que los alumnos que lo requirieran pudieran/debieran trabajar un poco en verano y luego tener una evaluación presencial en el centro en septiembre.

Consideremos que el coste de hacer este BUEN Y SUPERMULTIMEDIA material on-line queda minimizado si pensamos que lo pueden utilizar alumnos de todo el país.
Consideremos también que aunque sea un fórmula que nos vuelve a los exámenes de septiembre... ahora los estudiantes tienen una guía para recuperar (este material on-line) y hasta un "tutor virtual" al que hacerle consultas y tal vez hasta enviarle ejercicios para su revisión.

4.1, 4.2, 4.3 Las medidas que se proponen para hacer frente a la diversidad de los alumnos me parecen correctas, pero... deben llevarse a cabo con MEDIOS ADECUADOS Y SUFICIENTES y por profesionales BIEN FORMADOS Y CAPACES.

En este sentido, creo que además habría que INCENTIVAR económicamente (o con reducción de jornada) al profesorado que (con la formación y capacidad adecuada) se ofreciera para desempeñar algunos PUESTOS DE ESPECIAL DIFICULTAD... Seamos realistas, en casi todas las actividades laborales las tareas más difíciles tienen incentivo económico; de lo contrario muchas veces los más capaces no tienen motivos suficientes para aceptar estos "retos"

4.7.- Para atender a los inmigrantes, en los centros con más de X "inmigrantes con poco o nulo dominio de nuestra lengua" debería haber un profesor de acogida

5.- En el apartado de la sociedad de la información/conocimiento encuentro a faltar una clara alusión a la necesidad de que los centros tengan:
- PIZARRA DIGITAL en todas las aulas
- SALAS DE TRABAJOS MULTIUSO (con ordenadores) u ordenadores en las aulas de clase
- UNA BUENA INTRANET con una plataforma e-centro que ofrezca múltiples servicios: discos virtuales, espacios de trabajo compartido,,,

También falta una alusión a incentivar que algunos créditos "optativos" puedan consistir en que los alumnos realicen "minicursos on-line" (ofrecidos por editoriales o instituciones -hasta extranjeras- y por supuesto homologados por la Administración). Hemos de preparar a ciudadanos para la era de la formación continua... y es bueno empezar desde la escuela.

5.1.- Dejaría opcional (según centro) lo de la 2a lengua extranjera en 1º ESO. Pensemos en las comunidades bilingües...

5.2.- La formación del profesorado para que, por ejemplo, pueda dar clases en inglés (por supuesto para profesores que se ofrezcan voluntariamente) la basaría en:
- repaso del inglés, especialmente conversación
- asistencia (como alumno) a algunas clases de su asignatura impartida en inglés por profesores ya hábiles.
- disponer de muchos recursos didácticos de apoyo para sus clases en inglés: presentaciones multimedia, vídeos...

5.4 y 5.5. Para asegurar la incorporación eficaz de las TIC en las actividades de profesores y alumnos considero imprescindible:
- una buena formación en DIDÁCTICA DIGITAL del profesorado, o sea: unas pocas cosas básicas sobre las TIC y muchos BUENOS MODELOS (sencillos, que no exijan mucho tiempo complementario y que sean eficaces) de utilización de las TIC con los alumnos
- PIZARRA DIGITAL en todas las aulas
- SALAS DE TRABAJOS MULTIUSO (con ordenadores) u ordenadores en las aulas de clase
- UNA BUENA INTRANET con una plataforma e-centro que ofrezca múltiples servicios: discos virtuales, espacios de trabajo compartido,,,
- materiales multimedia de apoyo (en realidad ya hay muchos, pero están dispersos)

5.4 y 5.5. El mejor incentivo para un profesor es que descubra o le muestren nuevas formas de trabajar que le resulten más confortables y a la vez más eficaces.

Y esto es lo que hay que hacer con las TIC: mostrarle BUENOS MODELOS (que los hay) eficaces y eficientes.
Y por supuesto, insisto, además necesita formación y recursos (hardware y software)

8.5.- Para facilitar el acceso desde ciclos formativos de grado medio a grado superior propongo como alternativa que en el curriculum de grado medio hubiera unas asignaturas COMPLEMENTARIAS OPTATIVAS (las asignaturas puente) que habilitaran a los alumnos que las realizaran con aprovechamiento a pasar al grado superior.

9.3.- En esta nueva area de educación para la ciudadanía incluiría también:
- inteligencia emocional (entre otras cosas, revisar todas las emociones)
- revisión de TODOS los valores y contravalores
- nociones de psicología básica (que todos deberíamos saber)

Y DEL PROFESORADO Y DE LOS CENTROS... hablamos otro día.
Saludos
Pere Marquès

3-11 Inmaculada del Rosal

Me interesa mucho el debate ya que soy profesora de Educación Plastica y Visual y llevo moviendome mucho desde hace dos años con motivo de la reforma LOCE y su repercusion en las enseñanzas artísticas y visuales.
El dia 1 de OCtubre me entreviste con el Subdirector General de Educación y el dia 15 de Noviembre me recibe el Director General de Educación D. Alejandro Tiana.
En dicha reunión le presenteré un dossier con la situación y las reivindicaciónes de esta asignatural
Te hago llegar dicho dossier para que lo difundas entre el colectivo de participantes del GRUPO DIM

5-11 Pere Marquès

A propósito de las preguntas que lanzaba Antonio Ramis, ahí van algunas respuestas (como veréis huyo del maniqueismo y busco equilibrios hegelianos entre contrarios):

1 ¿Qué educación pretendemos? ¿Educación desarrollo, para la libertad responsable y cooperativa, o educación control para encauzar por el buen camino?
Está claro que queremos una educación que:
- promueva al máximo el equilibrado desarrollo personal (físico, intelectual, emotivo, social...)
- acerque "la cultura" de la sociedad en la que vivimos (y la cultura son ideas, lenguajes, instrumentos, valores... )
El objetivo final es que las personas podamos vivir felices en la sociedad y contribuir a mejorarla.

Pero educar implica evaluar/controlar-vigilar/orientar... aunque claro, con el objetivo de promover el autocontrol responsable (por lo tanto no de manera autoritaria, sin dar razones, "por que lo digo yo" y sin dar lugar a la "réplica o negociación")

2 (o 1) ¿Para conformar que tipo de personas (estilo Bush o estilo Mandela?) y que tipo de sociedades (Israel de Sharon, o Brasil de Lula?)?

3 ¿Hay que estudiar "humanidades" o hay que aprender a practicar "humanismo", y a ser humanistas?
Las dos cosas.
Pero NO SOLO estudiar "humanidades". Hay que estudiar para poder practicar mejor "humanismo" - DAR TESTIMONIO de humanismo- (y además en el marco de nuestra sociedad de la información donde la omnipresencia de la información hace MENOS necesario memorizar mucho y en cambio hace MAS necesario tener otras competencias (búsqueda, selección, valoración, argumentación y negociación social de significados...)

4 Estoy convencido de que si la LOGSE tiene un único defecto, aunque gravísimo (la LOCE es un cúmulo de despropósitos desde cualquier criterio técnico), es la falta de profesionalidad de quienes deben educar en la educación básica.
Creo (y espero que pronto sea así) que los MAESTROS de Primaria deben tener una carrera universitaria de igual duración que las demás y con unos contenidos renovados (acorde a lo que necesitan para afrontar su trabajo en esta compleja, tecnológica, multicultural y cambiante -mutante- sociedad.

Lo del PROFESORADO DE ESO ya es "kafkiano": con unos alumnos, si cabe más difíciles que los de Primaria, y su formación pedagógica se obtiene en un año (a modo de iluminación del espíritu Santo). Soy incapaz de comprender como políticos de todo signo, sindicatos, movimientos de renovación, padres... no se han revelado...

5 Como decía Carmen Barba en una intervención anterior, el sistema debe preocuparse más para enseñar a aprender (con lo que el alumno tiene el recurso para poder aprender todo lo que quiera) que para enseñar conceptos (que, si no interesan, pronto se olvidan). Y añadiría: creo que una lengua extranjera, las nuevas tecnologías y la psicología (saber conocerse a si mismo y a los demás, para poder vivir mejor y no dejarse engañar por encantadores de serpientes) deberían ser asignaturas troncales...
OK., pero no vayamos ahora a seguir la oscilación del péndulo y pasemos al extremo opuesto. Las personas necesitamos un marco conceptual y fáctico de referencia sobre nuestra cultura, sobre el mundo.

Hecha esta observación, OK. Y creo que en este sentido la "propuesta MEC" va un poco en este sentido: al menos en lo que hace a las lenguas y ciudadanía/psicología (con esta nueva asignatura que se propone dar un curso en cada uno de los 3 últimos ciclos de la E.Obligatoria)

6 ¿Una educación comprensiva (para todos y atendiendo necesidades, intereses y posibilidades) o una educación diferenciada (según capacidades intelectuales de los alumnos o económicas de los familiares?)?. ¿Por qué, en relación a la conformación social?.

Tema muy delicado. Voy a intentar hacer una aproximación (aunque se "a priori" que no me podré hacer entender bien en unas pocas líneas que escribo desde mi "background"/contexto/vivencias y que desde otras perspectivas pueden interpretarse de manera distinta a lo que yo quiero transmitir):

001.- TODOS hemos de alcanzar las "competencias básicas" imprescindibles para todo ciudadano (hay propuestas sobre cuales son... pero podemos negociar entre todos una nueva relación). Inexcusablemente hemos de conseguir que TODOS (el 95 al menos%?) de los alumnos lleguen ahí y con ello obtengan su suficiencia en ESO.
Por lo tanto: educación comprensiva.

Pero no hay que olvidar que, más allá de los aspectos socioeconómicos y culturales de la cuna, no todos somos igual de altos o bajos, ni tenemos los mismos talentos (inteligencias múltiples), ni tenemos las mismas tendencias o intereses (no queremos lo mismo)... ni tenemos las mismas capacidades. Luego, algunos podrán alcanzar en ESO una preparación muy superior a las "competencias básicas". Por lo tanto, de la misma manera que ayudamos a los que les cuesta más, hemos de "dar cancha" a quienes "puedan más" (en otro momento hablamos de cómo se puede gestionar esta "dualidad" -o multiplicidad de caminos-en las aulas)

En la "propuesta del MEC" se aboga por una enseñanza infantil desde los primeros años, que ayude a linar las diferencias de cuna. También se establecen mecanismos para una precoz detección de problemas de equilibrio personal y aprendizaje en Primaria... Ahora muchas veces estos problemas están larvados en primaria y explotan en ESO cuando ya tienen muy difícil situación. Es decir se trata de hacer lo que en medicina diríamos "medicina preventiva"

002.- Por otra parte es evidente que con este nivel de "competencias básicas", en la mayor parte de los casos no se podrá afrontar con éxito los requerimientos de un Bachillerato (que requieren que los estudiantes de este nivel "sepan más", hayan aprendido más que las "competencias básicas" en la ESO). Todos los que superen la ESO podrán si lo desean matricularse de Bachillerato, pero lo sensato es que cada uno sepa "como está" y elija unos estudios que respondan a sus intereses, posibilidades y capacidades.

En Bachillerato y Universidad, aunque también hay que ajustar los curricula a las necesidades de la sociedad actual, no se trata de bajar niveles, se trata de exigir lo que se deba exigir según la finalidad que tenga cada carrera y según la finalidad que le demos al Bachillerato. Y quien no llegue, que se dedique a otra cosa (por supuesto que el profesorado ayudará de todas las formas posibles a los alumnos para alcanzar su formación, pero nunca bajará niveles -como ahora ocurre muchas veces-)

Bueno, perdón por la extensión. Y a ver si animamos el debate.
Pere Marquès