article Salvador Cardús

DEBATES DIM
(ver también: debates anteriores)

NOVIEMBRE 2004:
"SOBRE EL ARTÍCULO DE SALVADOR CARDÚS"
http://www.avui.com/avui/diari/04/nov/12/c20112.htm

12-11 Sebastià Giralt

Hola,
<>Sense ànim de provocar, us aconsello llegir l'article de Salvador Cardús a l'Avui (Aprendre a aprendre... què?), tot i ser conscient que a molts de vosaltres no us agradarà. Però bé, també convé llegir opinions contràries a les que un defensa, oi? Enllaç: http://www.avui.com/avui/diari/04/nov/12/c20112.htm
Sebastià.

12-11 Carles Dorado

Me parece que se ha ido de la pluma... (simplemente), o se le ha visto el ¿plumero?

Volvemos al tópico de siempre: de educación cualquiera se permite hablar y reflexionar (despotricar?), sea sociologo, escritor, ama de casa o fontanero. Por favor... todos tienen derecho (no faltaria plus).

Donde están esas teorías sociológicas e investigaciones que constaten y validen esa postura ? Quosque tamdem abutere Catilina Cardús patientia nostra ? Pot ser, no s'ha llegit el llibre blanc i per això ho veu tot negre !!

Ya sabéis... si queréis que vuestros hijos aprendan... que vayan a la privada, que allí aprovechan el tiempo i "aprenent coses per poder dirigir, esclar, als qui no sabran res"

Salve Cardús
Moritorum te salutam

Charles

13-11 Anna Pérez

Hola a tothom i evidentment sense ànim de provocar, aquí va la meva opinió sobre l’article de Salvador Cardús:

Tienes razón en el tema que hay que leer cosas contrarias a lo que una piensa, a veces para hacerte cambiar-mejorar la opinión, e incluso a veces para reafirmar la que ya tienes.

Este es el caso que me ha provocado el artículo de Cardús, para empezar me sorprende que un sociólogo catalogado de "especialista" en educación afirme cosas como:

"La consigna de l'aprendre a aprendre, per altra banda, és d'aquelles fàcils de seguir. Aprendre a aprendre estalvia la molèstia d'haver de saber res, no només a qui ha d'aprendre, si no també a qui ha d'ensenyar. Es tracta, simplement, de desenvolupar unes capacitats cognitives idònies per adaptar-se superficialment a processos simples que són permanentment canviants."

Él debe saber que la consigna "Aprendre a aprendre" no es nada nueva, y que la bautizaron gente como Novak y Gowin hace ya más de 20 años. Que a partir de esta consigna surgen los mapas conceptuales, o sistemas de elaboración de esquemas mentales
, el perfeccionamiento de la investigación educativa... en fín todos los aspectos que desarrollan el aprendizaje significativo y la memoria comprensiva... si, si, memoria. Yo no he oido a nadie decir que no se deba saber, sólo se lo he leído a Cardús.

Lo que ahora se da más importancia es a la manera y al proceso de como llegar a adquirir los conocimeintos, y si Salvador, las maneras han cambiado, nos guste o no nos guste, y a mi particularment, no me apetece leer articulos de "snops intelectuales" que en lugar de ayudar a ir en la, me atrevo a definir como dirección correcta, con el único fin de cobrar el sueldo del artículo ponen lo que en catalán decimos "pals a les rodes" y solo sirven como argumento de aquellos que defienden la clase magistral y la memoria como única escusa de no "adptarse", y digo "adaptarse" siendo consciente de lo que implica, a esta nuestra nueva sociedad de la información... quizás ya tendriamos que dejar de tratar el tema como novedoso, no? Ya hace mucho tiempo que hemos entrado en la sociedad de la información.

Sinceramente me hubiera gustado más que el artículo de Cardús planteara el tema de la escuela y la brecha digital, las clases dominantes que el nombra eb su artículo tienen, sin duda, las herramientas suficientes para "aprender a aprender", y hablo de pizarras digitales en cada aula, hablo de ordenadores para pocos alumnos, laboratorios... o es que alguien piensa que los alumnos de clase alta solo tienen clases magistrales?

Quizás solo Cardús.

Ens veiem,
Anna
anna@ravalnet.org
http://www.ravalnet.org/anna

13-11 Juanmi Muñoz

Molt bé Sebastià! l'article del Cardús ha provocat. I això és bo. Per tant encara que ho haguis fet sense ànim... gràcies!

No puedo por menos que decir alguna cosa:

La polémica es un buen ejercicio para desarrollar la capacidad de análisis y síntesis, ayuda a trabajar la argumentación, activa las neuronas y colabora en la relativización de pensamientos absolutistas y me viene al pelo para desahogarme un poquito.

Yo tenía al Señor Cardús por un referente de la sociología educativa. Me parecía un señor serio, de esos que cuando íbamos a clase en la facultad había que saludar con cierta temerosa reverencia. Y viendo su c.v. y todo su historial, http://www.salvadorcardus.com/ parece que da un poco de miedo defender una postura contraria a la suya.
En el fondo el artículo me parece atinado para generar provocación y debate. Creo que es muy útil como documento base para una clase con estudiantes de Magisterio o Pedagogía o Ciencias de la Educación (táchese lo que no proceda).
Ahora bien, entre nosotros, personas de bien, con cierta experiencia educativa a las espaldas, con algún compromiso con el mundo educativo y la innovación y otros méritos que no viene a cuento reseñar aquí y ahora... que no nos vengan con monsergas baratas, ni con demagogias trasnochadas. Es que acaso alguien piensa que cuando se habla de "aprender a aprender" no hay detrás una intencionalidad más que implicita de que ese aprendizaje se ha de transformar en conomiento, en saber...
¿Dónde cree que estamos, señor Cardús? Si lo que ha querido con su artículo es hacer temblar los cimientos de la nueva educación (que tampoco es tan nueva como muy bien señala Anna en su e-milio) y que los papás de las escuelas públicas, de los pobres piensen como usted cuando dice: "... tinc la sospita que l'aprendre a aprendre és una consigna aplicable només a les classes populars, mentre els fills de les classes altes segueixen aprenent coses per poder dirigir, es clar, als qui no sabran res. ¿Pero, qué es saber, qué es lo que hay que saber, lo que usted y los que piensan como usted digan? Como decía Lope de Vega "El vulgo es necio y pues lo paga es justo hablarle en necio para darle gusto". Esa parece ser su filosofía educativa a mi modesto entender.

Amigos, compañeros que trabajáis en la universidad, creo que estoy equivocado si es cierto lo que este señor afirma:
"Finalment, l'aprendre a aprendre ha arribat a la universitat. I així, hi ha arribat el menyspreu per la classe magistral i l'entusiasme per la classe pràctica"
Tal vez la clase magistral haya pasado a segundo plano porque la clase magistral está muy bien, para un ratito, pero si todas las clases son magistrales, acabamos por entender sólo lo de "magister dixit..." Tal vez esté muy desconectado de la vida universitaria actual, pero me cuesta creer que haya llegado el menosprecio por la clase magistral i el entusiasmo por la clase práctica. ¿De qué universidad habla? Corregidme si no los compañeros que estáis en universidades. O es que está realmente preocupado por la pérdida de autoridad institucional. ¿A qué autoridad se refiere?

Y alucino cuando dice:

"Però, i en darrer lloc, aquest model suposa l'exaltació de l'acomodació acrítica a un determinat tipus de futur."
Pues una vez más, aquí este modesto escribidor, a lo mejor también está equivocado, pero creo que uno de los grandes valores del aprender a aprender es la posibilidad de desarrollar el espíritu crítico, inconformista, creativo y dinámico. Todo lo contrario a lo que entiendo por acomodación acrítica que formula el procer Cardús.
En fin, muy bien el articulito. Refresca el cerebro y remueve la conciencia crítica e inconformista de los que defendemos lo del "aprender a aprender para aprender a ser"

Acabo pues con un interesante latinajo: Qui autem possessor est mentis diligit animam suam et custos prudentiae inveniet bona (El que posee entendimiento, ama su alma: El que guarda la inteligencia, hallará el bien)

En fin, pax vobiscum!

Juanmi

Juan Miguel Muñoz
http://www.mudejarico.net

Evaristo González

Me llamo Evaristo González, de Terrassa. Os leo a todos los de DIM con devoción, reflexiono sobre lo que decís o hacéis y os admiro.
Pero Carles Dorado me ha tocado cierta fibra sensible con el tema de Salvador Cardús, "científico social" como se llama a sí mismo en AVUI. Leo todo lo que puedo de Cardús, lo conozco personalmente y veo que tiene tanto valor que hasta de ser economista de carrera se ha pasado al ámbito de la sociología, estudios de los que,según sus biografías, ahora ya es experto profesor universitario y pinólogo mediático. Admiro su capacidad para tocar todos los temas. Desde hace tiempo se ha introducido a fondo en la educación y no para de publicar artículos, obras de BEN EDUCATS, etc. Y todo después lo publicita en multitud de conferencias, repetidas en casi todos sus conceptos, por las que me imagino que cobra suculentas cifras. Observad la misma charla en casals d'avis, centros cívicos, fundaciones varias y sison de cajas de ahorro mejor. A partir de ahí ya se convierte en una "autoridad" en la materia, mediática porque los medios de comunicacion siempre necesitan tener a mano a un opinador para momentos de urgencia periodística, TV3 o AVUI son medios en los que ha trabajado o dirigido, etc. No lo critico a él sino al sistema actual de convertir en referentes a "científicos sociales" que apenas tocan alumnos, ni pizarras (digitales o no) y que a menudo se nutren de informaciones que captan en conversaciones de café con profes, en reflexiones que estos profes dicen en congresos a los que acude, o solicita tus puntos de vista y que se los envíes (se desconoce para hacer qué con esto). Soy testigo porque a mí me ha pasado con Salvador Cardús.
De todas formas, lo sigo leyendo porque también estoy de acuerdo con algunas de sus ideas, y si este mnensaje lo lees, Cardús, te animo a seguir adelante porque yo también te leeré pero teniendo en cuenta mis premisas anteriores.
Y felicito a todos los de DIM porque creo que aquí sí que hay autoridades en muchas materias, personas que "tocan" la educación desde la base y gente que sí quiere enseñar a aprender, aprender a aprender, pero valorando también los conocimientos memorísticos que son una de las bases para seguir.
Gracias, Carles Dorado, por esta "provocación" que me has hecho. He caído en ella,
Saludos y gracias por leer este arranque de sinceridad personal.

13-11 José Moraga

Hola a todos/as:

Es mi primera aportación al grupo y quiero que no sea la última, y aunque sigo los debates del grupo, hasta ahora no me había “atrevido” a participar. Pero el tema lo requiere. Desde mi posición de docente con doce años de experiencia en Secundaria, veo la participación de algunas “autoridades” en el debate sobre la Educación como quien opina sobre cualquier otro tema sin fundamento. Faltan reflexiones serias, pausadas, derivadas de la práctica, por parte de aquellos formadores de opinión, que, tal vez, las prisas por “colocar” el artículo del día en cualquier periódico, dar la conferencia del mes, o publicar cualquier libro en un momento determinado, no les conceden. Y no es que los docentes tengamos la verdad de nuestro lado en todo lo que concierne a la educación. No digo esto. Pero tampoco nos preguntan. No se tiene en cuenta que quienes “batallan” a diario con los alumnos somos nosotros. No tienen la culpa los sociólogos, los psicólogos (¡si habláramos de los psicólogos de la educación!), periodistas, etc. Es el propio entorno que rodea a la educación. Todos tienen derecho a participar en el debate, todos pueden opinar (faltaría más), pero desde el conocimiento, no desde la poltrona, no desde el gabinete o desde la barra del bar. ¡Qué se metan un mes en una clase de 3º de E.S.O., por ejemplo, y que después opinen!

La Educación es salgo mucho más serio e importante que todo eso.

Un saludo.

13-11 Xavier Gómez

Hola a tothom. Gràcies, Sebastià, per fer-nos saber la publicació d’aquest article. És cert que té un to de provocació, però sempre és interessant escoltar també als que carreguen contra allò que tu defenses, perquè et pot ajudar en l’autocrítica, sempre sana i necessària, que permet anar afermant cada pas que realitzes en el camí que t’has marcat.

Com ja heu dit alguns de vosaltres, i sabem totes i tots, la proposta d’«aprendre a aprendre» fa referència a una metodologia d’aprenentatge de continguts, de coneixements, però sense negar en cap moment la importància d’aquests en la formació de la persona. Amb aquesta nova manera d’aprendre es vol precisament refermar l’adquisició d’aquests coneixements, no relegar-los a un segon pla. És el com s’aprenen el que està canviant, i això passa, no perquè hi hagi un munt d’educadors i pedagogs que s’avorreixen i pensin “ara ens inventarem una altra manera d’ensenyar”, no; passa perquè el món, la societat en que es trobem, ha canviat, està canviant de manera accelerada, i les metodologies han de ser revisades perquè es constata que hi ha coses que no funcionen: alts índexs de fracàs escolar, desmotivació entre els docents... i això passa perquè s’està obrint una esquerda important entre la manera com els joves d’ara perceben i processen la informació i la manera com se’ls continua presentant (classes magistrals, etc.). Per això cal revisar la metodologia, i la proposta surt d’aquell sector que està al peu del canó, que desenvolupa la seva activitat a l’arena de l’educació; i això voldrà dir alguna cosa...

Aprendre a aprendre no vol dir viure al dia, amb la informació que hem rebut avui perquè la memòria ha estat exiliada... No, hem de conservar la memòria, com a persones, com a ciutadans, com a professionals, com a integrants d’una societat. Hem de fer créixer el coneixement, ampliar-lo, consolidar-lo. Però resulta que la manera d’accedir a la informació ha variat, està variant (ara, constantment) i per això cal que variem també la nostra postura davant el coneixement: quan una informació arriba a la persona, no pot fossilitzar-se, sinó que interactuarà amb moltes altres que li aniran arribant (perquè ara ens arriben moltes més i de manera més ràpida). Per això la persona ha de saber com afrontar aquesta situació, com seleccionar, processar, digerir... la informació que li arriba, i així poder consolidar un coneixement vàlid, no una suma amorfa de dades. Tenir aquesta habilitat, haver après a aprendre, no està renyit amb el fet de saber, d’acumular coneixement, de preservar la memòria i enriquir-la; tot al contrari.

Històricament, la difusió de la informació ha evolucionat des d’un ritme lentíssim (el coneixement es produïa de manera pausada i la seva difusió era extremadament lenta) al ritme accelerat dels temps que vivim, en una mena de progressió geomètrica que ha donat com a resultat una gran dificultat per processar i assimilar la quantitat d’informació que rebem, tanta que pot col·lapsar-nos i no generar un augment dels nostres coneixements. Per això hem de replantejar-nos la manera com aprenem (i com ensenyem), com descobrim i processem el coneixement; però no per oblidar, substituint la “dada vella per la nova”, sinó precisament per incrementar, per consolidar, la nostra memòria, la nostra sapiència... Perquè, què som sinó un cúmul de memòries i una intenció de futur?

Seguirem en contacte. Salutacions!

Xavier Gómez

jgomez26@pie.xtec.es

13-11Carme Barba

Hola tothom

Tot el que heu dit fins ara és molt interessant i crec que s’hauria de fer arribar a en Salvador Cardús ja que el que ell opina arriba a un munt de gent a través de mitjans de molta difusió, ell crea opinió en la nostra societat, i en el tema de l’educació li caldria veure alguns conceptes en més profunditat.

He provat d´enviar un e.mail a la bustia de la seva web però em retorna.

Carme Barba

13-11 Anna Pérez

Hola a tothom. Estic d'acord amb la Carme. Jo particularment l'he enviat la meva intervenció precedida d'aquest text:ç

" Hola Salvador.
T'escric s continuació el que he escrit en el meu blog, que és la mateixa intervenció que circula en un fòrum educatiu.
Veuràs que no estic gens d'acord amb el teu article "Apredre a aprendre... què?"

Com ets de les persones que sempre posa el seu correu, penso que és per rebre elogis i crítiques... i intercanvis d'opinions. El que és veritat és que la majoria de vegades m'han agradat força els teus articles i llibre (El desencís de l'educació). En aquest cas però, i amb tot el meu respecte, t'envio una crítica:"
No me l'han retornat però tampoc m'ha contestat. Si ho fa us ho dic.

Ens veiem,
Anna
anna@ravalnet.org
http://www.ravalnet.org/anna

13-11 Anna Pérez

M'ha respost el Salvador Cardús. Us passo la meva resposta al seu escrit també. És a dir, que primer hi ha el meu, després el seu. És interessant.

Hola de nou Salvador.

Abans de respondre a la teva pregunta: “no crec pas que allò que diferencia i afavoreix les classes dirigents sigui que disposin de pissarres digitals o d’ordinadors. Tu t’ho creus això?” permet que et faci jo també algunes consideracions:

Primer, amb l’expressió pals a les rodes em refereixo precisament a algunes afirmacions que fas:

“De fet, podria estendrem sobre aquesta qüestió, i fer consideracions si és més fàcil cobrar per dir el que tothom vol sentir dir o per posar pals a no sé quines rodes”.

Sincerament crec que amb el teu escrit has dit precisament el que molta gent vol sentir i fer: retornar a les classes magistrals, un ensenyament basat en la quantitat de continguts, encara que quedin obsolets al cap de poc temps. Per tant, quan parlo de pals a les rodes és, amb una expressió també catalana “posar més llenya al foc” i donar “canxa” al col·lectiu de professorat més immobilista. Sincerament, no se si aquest era el teu objectiu.

Sobre el tema d’ intel·lectual esnob (amb b), (gràcies per corregir-me) no et volia pas ofendre, perdona si ho he fet, però amb aquest adjectiu em referia a la gent que en un moment donat vol anar contra corrent perquè li agrada obrir debats sent centre d’aquest debat sense preveure les possibles conseqüències d’allò que diu. Has estat tu, i amb tota la difusió que tenen els teus pensaments, el que parles de rics i no rics, i la seva vinculació amb el “saber” i “no saber”, com si la causa d’aquesta diferència fos la metodologia pedagògica utilitzada i no els mitjans i recursos que tenim (i suposo que estarem d’acord que també l’entorn influeix una mica)... has sentit parlar de les diferències socials o la fractura digital ?

Ara si, i perdona per la tardança, passo a respondre.

La teva pregunta era: no crec pas que allò que diferencia i afavoreix les classes dirigents sigui que disposin de pissarres digitals o d’ordinadors. Tu t’ho creus això?

La meva resposta és: El que diferencia són els mitjans i recursos que un té a l’abast. Ordinadors, pissarres, amb el meu correu et deia també laboratoris, podria afegir biblioteques amb condicions....

T’afegia a més a més que aquestes escoles, les anomenades d’elit, no fan precisament classes magistrals, si no que tenen tots els mitjans i recursos necessaris, tan els humans, materials, com els tecnològics.

Salvador, no és qüestió de creences, és qüestió de “saber”. Et passo unes adreces d’internet on tu mateix pots arribar a les teves conclusions (no m’ho he inventat i no és que no tingui pas ganes d’ensenyar-te, són adreces que he buscat per trobar el que volia trobar, perquè vull que miris el que vull que miris, i que aprenguis els coneixements necessaris... ;-) )

Web de l’escola Sunion http://www.sunion.net/sunion_internet.html (no et perdis l’apartat serveis escolars i dins d’ell l’apartat ús d’internet i ordinadors, pàgines web....)

Web de l’escola St. Peter School http://www.stpeters.es/about/index_vt.htm ves a l’apartat seccions i en ell per exemple a middle.... oi que són monos els nens uniformats? Si miro la foto amb atenció veig que hi ha un ordinador per nen/a i no dos o tres, fins i tot sobren ordinadors.

Web de l’escola St Ignasi de Sarrià http://www3.stignasi.es/collegi/primaria/index.htm no t’ho perdis! Tenen un apartat anomenat Ensenyar a pensar i a aprendre (eres tu precisament el que deies que l’aprendre a aprendre anava destinat a les classes populars), això si, treballen l’aprendre a aprendre amb els mitjans pedagògics necessaris, si tens dubtes ves a la web de La Salle Bonanova: http://www.lasalle.es/bonanova/pedagog1.htm#mediosc

Bé, espero haver-te aclarit els dubtes que em plantejaves. Gràcies per respondre, no tots els sociòlegs es mostren tan propers.

Ens veiem,
Anna
anna@ravalnet.org
http://www.ravalnet.org/anna

-----Original Message-----
From: "UAB" <salvador.cardus@uab.es>
To: 'Anna Pérez Sánchez' <anna@ravalnet.org>
Date: Sat, 13 Nov 2004 20:08:53 +0100
Subject: RE: Aprendrea a aprendre què?

Anna,

Moltes gràcies pel comentari. En realitat, m’interessen més les crítiques que no pas els elogis, que serveixen de ben poc.

Permet-me, però, que faci dues puntualitzacions. Una, no sóc expert en educació, en el sentit estricte. Ho he dit sempre, ho dic en els llibres i ho dic abans de començar cap conferència. Sóc, en tot cas, un sociòleg que parla dels aspectes socials de l’educació i, com també dic a les conferències i escrits, ho faig no pas per ser cregut, sinó discutit. Segona observació: m’agrada que em discuteixin les idees, i així aprenc coses i matiso o canvio les meves idees. Ara, si del que es tracta és de fer judicis d’intencions afirmant que poso pals a les rodes només amb la finalitat de cobrar un sou (suposo que deus saber què cobrem, per escriure un article, oi?), o que sóc un “intel·lectual esnob” (amb b), llavors això em sembla que no són precisament arguments. De fet, podria estendrem sobre aquesta qüestió, i fer consideracions si és més fàcil cobrar per dir el que tothom vol sentir dir o per posar pals a no sé quines rodes. Però això significaria que m’he de justificar d’unes intencions que t’inventes. O podríem discutir en què consisteix l’esnobisme. No: prefereixo llegir els teus arguments en contra del meu article. I, en aquest cas, puc dir que algunes de les teves idees no em convencen: per exemple, i pel que conec –i he voltat per tot tipus d’escoles- no crec pas que allò que diferencia i afavoreix les classes dirigents sigui que disposin de pissarres digitals o d’ordinadors. Tu t’ho creus això? D’altres punts del teu comentari, en prenc nota per tenir-los en compte.

Una vegada més, moltes gràcies.

Cordialment,

Salvador Cardús i Ros
Universitat Autònoma de Barcelona
Departament de Sociologia
08193 Cerdanyola del Vallès. Catalunya
Mòbil 616431011
www.salvadorcardus.com

-----Original Message-----
From: "Anna Pérez Sánchez" <anna@ravalnet.org>
To: DIM-UAB@yahoogroups.com, "cbarba1" <cbarba1@pie.xtec.es>
Date: Sat, 13 Nov 2004 19:25:30 +0100
Subject: RE: [DIM-UAB] Més sobre el Firefox + article de Salvador Cardús

Hola a tothom. Estic d'acord amb la Carme. Jo particularment l'he enviat la meva intervenció precedida d'aquest text:ç

Ens veiem,
Anna
anna@ravalnet.org
http://www.ravalnet.org/anna

14-11 Jordi Guim

Hola,
¿Aprender a aprender o aprender a cambiar?
Estoy "muy bastante" de acuerdo con el artículo de Cardús, con el
que a menudo disiento.
Si somos críticos con aprender a aprender podemos analizar unos
puntos de interés:
1. El aprender a aprender ¿no es un aspecto más del mercado
neoliberal que precisa trabajadores adaptados a unos medios
productivos en constante cambio?
2. Aprender un concepto ¿no nos conduce de hecho a un nuevo concepto
que modifica el anterior? Aprender a aprender ¿no es acaso una
tautología ? Todo aprendizaje debe conducir, de hecho, a una nueva
situación de lo aprendido en relación a lo sabido.
3. Si profundizamos un poco nos podemos acercar a la filosofía
oriental que habla de la vacuidad de todos los fenómenos, de hecho
¿qué es más importante: lo que se aprende o el que lo aprende?
4. Creo que uno de los aspectos más interesantes de aprender a aprender,
es el de conseguir una gran flexibilidad, sentido crítico y
capacidad de adaptación y cambio en nuestros alumnos.
Gràcies per llegir-ho!
Jordi Guim
--
Best regards,
Jordi
Sin participación no hay sociedad.
Sin libertad no hay participación.
mailto:jordi@guim.net